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Les pertes matérielles de l’Otan en Ukraine

par Francis Goumain
4 avril 2023
dans Actualité internationale
11
Les pertes matérielles de l’Otan en Ukraine
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Le ministère de la Défense de la Fédération de Russie a montré une vidéo de la destruction du système de défense aérienne Stormer HVM de production britannique – TRK Zvezda Novosti, 11.03.2023 (tvzvezda.ru). Nous avons récupéré les 312 pages de communiqués du Mindef Russe depuis le début de l’Opération Spéciale en Ukraine le 24 février 2022 (fr.mil.ru). Toute la question, bien sûr, est de savoir combien de communiqués les Russes ont-ils encore l’intention de faire et jusqu’où ils vont faire grimper les compteurs.

Destruction du système de défense aérienne Stormer HVM de production britannique

Nous commençons par les pertes annoncées par la Russie sur le matériel occidental.

  • Là, au moins, on a une idée de ce qui a été livré et les compteurs ont donc une valeur maximale que les Russes ne peuvent pas dépasser.
  • Autre enjeu, voir la performance du matériel de l’Otan en comparant les pertes avec celles d’origine soviétique: on a bien l’impression que le matériel Otan est plus difficile à détruire que le soviétique.
  • Essayer d’analyser la stratégie de soutien à l’Ukraine et voir si elle nous conduit à la guerre directe.

Une limite identifiée : les pertes en matériel infligées par le groupe Wagner ne semblent pas répertoriées, c’est ainsi que les pertes à Artemovsk ne remontent pas et c’était déjà le cas pour Soledar, or, c’est justement là où les combats sont les plus acharnés et où les troupes au sol avancent qu’on devrait s’attendre aux plus fortes pertes en matériels détruits ou pris.

Dans l’ensemble, surtout sur le mois de mars écoulé, les pertes matérielles de l’Otan ont l’air beaucoup moins fortes que les renforts, une offensive générale ukrainienne reste donc possible et en tout cas, l’Otan fait tout pour. D’ici début mai, on verra qui avait du jeu et qui bluffait, si dans l’intervalle l’Ukraine n’a toujours pas attaqué, elle va se trouver dans une situation médiatique désavantageuse pour la première fois depuis le début de la guerre, quant à savoir si les Russes, de leur côté, auront enfin réussi à libérer Artemosk, Advika, Marinka ou Ugledar, cela fait longtemps que nous avons renoncé à faire un pronostic.

À surveiller, le système de DCA russe, c’est le seul point fort avéré des Russes, mais l’Otan l’attaque, si ce système devait s’effondrer, les Russes perdent la guerre.

1 – Les Caesars

Seulement 6 Caesars sur les 18 engagés en avril ont été perdu, et c’est récent, à part le premier, perdu en juin, on compte 5 unités perdues en janvier 2023, dont trois la même journée, le 18 janvier, ensuite un le 30 et un le 31 janvier.

Nous ne savons pas si c’est parce que les Russes ont trouvé la méthode pour les repérer et les détruire ou si c’est parce que les Ukrainiens  ont été obligés de s’en servir à proximité des zones où ils étaient le plus en difficulté, ce qui limite et rend prévisible la zone de recherche.

Pour les Russes, ce taux de perte tardif et faible est préoccupant, ces armes puissantes et précises ont eu le temps en 9 mois de faire des dégâts.

Destruction d’un Caesar français

Nous savons que le Danemark a décidé d’abandonner les 18 Caesars qui étaient prévus pour elle en faveur de l’Ukraine, il a été également question que la commande du Maroc soit aussi détournée pour l’Ukraine et la France vient de décider de puiser encore dans son arsenal (elle disposait au départ de 78 pièces) ; enfin, nous savons que les ateliers d’assemblage à Bourges ont triplé la cadence: de la part de la France, à son échelle, il s’agit clairement d’une escalade qui conduit tout droit à la guerre.

2 – Pertes sur le autres canons automoteurs de l’Otan

On constate que les pertes se concentrent sur janvier et février 2023, le taux de perte tournant autour de 1/3 :

  • 6 Caesars perdu sur 18 livrés en avril 2022
  • 4 Panzerhaubitze 2000 sur 12 livrés en juillet 2022, 7 d’Allemagne et 5 de Hollande. L’Ukraine en a commandé 100 de plus
  • 13 Paladins de fabrication américaine, mais livrés par des pays Européens. On ne sait pas combien l’Ukraine en a reçu en tout, on sait que la Lettonie en a livré 6, la Norvège 23, l’Angleterre 20 (d’origine Belge), mais d’autres pays en ont livré: l’Italie, la Hollande et la Belgique. L’Ukraine en a commandé 18 aux USA. Ce poste est vertuellement un puit sans fond, on estime que 4 000 ont été mis en service dans différentes armées du monde, il est curieux que les Russes n’arrivent pas à en détruire davantage.
  • 16 Krabs de conception polonaise détruits sur les 30 livrés, l’Ukraine en a commandé 50 de plus. Certaines pièces de ce canon sont usinés en Corée du Sud, lequel pays a autorisé l’exportation vers l’Ukraine.
  • 1 seul Dana de fabrication Tchèque détruit sur les 13 livrés, si on ajoute la Pologne et la Tchéquie, on a 17 canons perdus pour 43 livrés, à nouveau, on retrouve le taux de perte 1/3.

Là encore, au vu des commandes passées, il ne fait aucun doute que l’Otan part en guerre : Zusana-2, l’Allemagne, le Danemark et la Norvège vont en acheter 16 exemplaires à la Slovaquie pour livraison à l’Ukraine. RCH155, l’Allemagne va en produire 18 pour l’Ukraine, mais étalé sur trois ans. La bonne nouvelle, c’est que ces livraisons d’armes conventionnelles retardent d’autant le moment où il faudra passer à l’échange d’amabilités nucléaires.

Il est intéressant de comparer par rapport aux pertes en artillerie automotrice d’origine soviétique, nous ne disposons de chiffres détaillés à l’unité que pour les trois derniers mois, février, janvier et décembre, avant, les données ne sont pas homogènes, les pertes en canons sont soit annoncées au global, sans même faire la distinction entre artillerie tractée et automotrice, ou dans des unités diverses telles que « section », « peloton », « batterie ».

On voit que les pertes sont trois fois plus élevées que pour les pertes de l’Otan, mais évidemment, nous ne connaissons pas la quantité encore en jeu, depuis le début de la guerre, les Russes prétendent avoir détruit 4025 canons et mortiers, tractés ou automoteurs, Otan ou soviétiques, la liste semble infinie …

3 – Pertes sur les canons tractés de l’Otan

Les pertes annoncées sur le M-777 américain sont énormes, encore, le chiffre indiqué est minimal, car parfois, le communiqué annonce une « section », un « peloton », « une batterie » ou un « hangar », en fait, on doit approcher des 200 pièces détruites. On estime que les USA, le Canada et l’Australie ont expédié plus de 170 canons de ce type selon une information qui date du 2 nov 2022, depuis, il y a pu y en avoir d’autres, mais on constate quand même qu’il s’en détruit de moins en moins, comme si le stock s’épuisait.

Le FH-70 est un canon européen similaire au M-777, c’est l’Italie qui a annoncé en avoir envoyé mais sans préciser le nombre, l’Estonie veut donner tous ceux qu’elle a : 24.

Comme pour le Dana automoteur Tchèque, les pertes en FH-70 semblent très faibles, soit le FH-70 est assimilé au M-777, soit il fait partie des pertes non détaillées.

https://jeune-nation.com/wp-content/uploads/destruction-m-777.mp4

Destruction d’un M-777

L’artillerie tractée connaît une nouvelle jeunesse grâce au couplage avec l’utilisation des drones qui lui permettent de corriger le tir, mais elle conserve un défaut rédhibitoire, elle est repérée au moment où elle tire, par contre, contrairement aux automoteurs, elle ne peut pas évacuer sa position de tir rapidement.

Là-encore comparons aux pertes en canon tracté d’origine soviétique, à nouveau nous ne prenons que les trois derniers mois pour lesquelles les pertes sont indiquées à l’unité et par modèle.

Difficile de faire un commentaire, on ne voit pas pourquoi les canons tractés soviétiques seraient plus vulnérables que leurs homologues de l’Otan.

Mais le vrai problème dans ces chiffres, c’est qu’on ne parvient pas à comprendre comment il peut y avoir autant de canons détruits au bout d’un an de guerre, et on a l’impression que ça peut durer encore comme ça pendant des mois.

Bien sûr, des pays de l’ex pacte de Varsovie ont pu se débarrasser de leur artillerie soviétique, d’autres pays dans le monde dans lesquels des canons soviétiques ont été exportés ont aussi pu contribuer à la fois en pièces et en munitions, il y a aussi le phénomène des canons touchés mais réparables.

4 – Pertes sur Himars, Mars II et RM-70

L’Allemagne avait très peu de son Mars II ultra-moderne, elle en a livré trois, a priori, ils sont tous détruits.

La Tchéquie a livré des vieux RM-70, on ne sait pas combien.

La vedette, c’est bien sûr le Himars, par sa portée et sa précision, on peut dire qu’il remplace l’aviation tactique que l’Ukraine a presque complètement perdue. Comme le Caesar, il est très mobile, mais si l’état des pertes est exact, il n’est pas invulnérable.

Ces roquettes ne sont pas invulnérables non plus, la Russie a annoncé en avoir détruit des quantités importantes au sol, dans les dépôts, par exemple 120 le novembre, et chaque jour elle annonce en détruire en vol entre 10 et 20, dernièrement, le flux est tombé entre 5 et 10. Comme il s’agit de munitions coûteuses, ça peut finir par poser un problème de stock. Nous ne savons pas combien de Himars ont été livrés.

Voici les pertes sur les lance-roquettes ou lance-missiles soviétique qui se rapprochent.

Attention, pour avril, mars et février, nous n’avons pas les données détaillées sur les pertes en LRM, de plus, nous n’avons pas fait paraître les pertes de GRAD, le LRM de base. La Russie déclare en tout 1 044 LRM détruits, c’est énorme et on se demande quand le chiffre des pertes va commencer à s’infléchir.

Pour le Tochka-U, a priori, ils sont tous détruits, il y en avait 20 au début de la guerre, le dernier a été détruit le 2 février, mais comme rien n’est simple dans les communiqués de guerre, deux missiles ont encore été abattu le 21 février, un le 2 février et 1 le 17 mars, donc il y en a forcément encore un qui rode quelque part.

Pour le Smerch,  il y a encore eu des lanceurs détruits en janvier et en mars, mais le dossier a quand même l’air d’être en bonne voie de clôture, il devait y en avoir une vingtaine en service au départ, comme le Tochka U.

Pour le Alder de fabrication Ukrainienne, les interceptions ont aussi l’air de se raréfier, la dernière remonte au 1er février, avant, il y en avait quelques-unes presque tous les jours.

5 – Les radars de contre-batterie

Un volet de l’aide de l’Otan méconnu mais important, c’est la fourniture de radars de contre-batterie, ils permettent de repérer les canons adverses. Voici les pertes, tout le matériel est américain à par la dernière ligne :

Le principe de ces radars est quand même étrange, il revient à se promener la nuit avec une lampe de poche avec des snipers tout autour de soi.

Ici, les Russes font mieux avec leur système Pénicilline équipé de capteurs acoustiques, sismiques et d’imagerie thermique entièrement passif et donc indétectable.

6 – Les missiles anti-radar AGM – 88 Harm

Autre volet méconnu de l’assistance américaine, la fourniture de missiles air-sol anti-radar Harm, leur principe est de détecter les radars des batteries anti-aériennes russes et de se diriger dessus pour les détruire.

La lutte anti-DCA est en réalité le principal champ de bataille, c’est en l’occurrence le seul point fort avéré des Russes, s’il tombe, ils perdent la guerre.

Voici l’historique des interceptions de ces missiles :

Pour lancer ces missiles, il a fallu modifier des Mig-29, un a été abattu le 23 septembre, un autre le premier septembre, on voit que le nombre d’interceptions baisse, il y a de moins en moins de Mig-29, mais on voit aussi que malgré une DCA puissante et une maîtrise du ciel par la chasse russe, les avions ukrainiens sont capables d’accomplir des missions sans être systématiquement abattu;  le 17 février, il y a eu une interception de Harm et c’était la seule du mois, le problème semblait réglé, mais le 10 mars, quatre de ces Harm ont été interceptés, ce qui signifie sans doute plusieurs Mig capables de les porter, mais aucun n’a été annoncé abattu ce jour là.

Autre chose, en admettant que le taux d’interception réussie par la DCA Russe soit de 50%, cela signifie concrètement que 149 missiles sont passés et que donc 149 systèmes anti-aériens russes ont été détruits. Si on admet un taux d’interception de deux sur trois, ça veut dire qu’il y a eu 75 batteries anti-aériennes détruites

Et voici le point crucial : quel est l’intérêt d’affaiblir la DCA russe alors que l’armée de l’air ukrainienne est en voie de disparition ? Certes, la DCA russe, on l’a vu, se charge aussi de détruire les missiles Himars et même les obus Excalibur, mais on peut aussi formuler une autre hypothèse ; n’est-ce pas aussi une façon d’ouvrir le passage aux avions de l’Otan ?

Quoi qu’il en soit, nous savons que les Russes travaillent à améliorer les logiciels de leurs systèmes de DCA pour atteindre les 100%. Leur raisonnement est simple, s’ils passent d’un taux d’interception de 50 à 100, c’est comme s’ils doublaient leur parc de DCA  – avec en prime une meilleure autoprotection de celle-ci.

7 – Pertes de la DCA Ukrainienne

Sur cette partie, l’aide de l’Otan n’est pas voyante, le seul NASAM norvégien, a été détruit en février, on note aussi qu’un Guépard allemand a été détruit en août sur les 34 livrés, c’est peu, mais d’un autre côté, ces Guépard ne doivent pas réellement être engagés étant donné que la Suisse refuse que les munitions soient livrées à l’Ukraine. Un Storm HVM britannique a été détruit. On sait aussi que la France a envoyé 2 Crotals.

Mais en attendant l’arrivée des SAMPT, des Patriots, des NASAM, des IrisT, des Storm HVM il y a dû y avoir des transferts de DCA soviétiques d’un peu partout dans le monde voici ce que disait le communiqué russe du 9 mars : « Au cours de l’opération, les Forces armées russes ont détruit 137 systèmes de missiles anti-aériens S-300, « Buk M-1 » et S-125. Cela représente plus de 90 % des systèmes de missiles antiaériens à longue et moyenne portée. »

https://jeune-nation.com/wp-content/uploads/destruction-s300-ukrainien.mp4

Destruction d’un S-300

Cela fait un parc initial de 150 systèmes de DCA, or, aujourd’hui, le cumul des systèmes détruits atteint 405, un écart de 250 avec le parc initial estimé!

Le communiqué de poursuivre : « 81 postes radar de défense aérienne ukrainiens ont été détruits. Cela a conduit à la perte du contrôle au combat de l’aviation et de la défense aérienne de l’Ukraine. À l’heure actuelle, le système de défense aérienne n’est que de nature locale et n’est pas capable de contrer de manière significative l’aviation russe. La direction des forces armées ukrainiennes tente de compenser le manque d’informations sur la situation aérienne en obtenant des données au poste de commandement de l’armée de l’air à Vinnitsa auprès des avions E-3A du système « AWACS-OTAN. Ces avions sont en service 24 heures sur 24 dans l’espace aérien de la Pologne».

Autrement dit, le soutien par les Awacs et les satellites Otan réduit à néant ou presque la destruction des radars ukrainiens.

Voici le tableau de pertes des Ukrainiens en DCA, en tout 405 systèmes ont été détruits, principalement au début de la guerre et le cumul des pertes bouge de moins en moins, preuve que la DCA ukrainienne n’existe pratiquement plus, même avec les apports extérieurs.

On peut s’étonner de ce que cette disparition de la DCA ukrainienne ne donne pas un avantage plus significatif aux Russes. Il reste aux fantassins les Iglas portables pour une défense rapprochée, mais ça ne protège pas des bombardements stratégiques à longue portée par avion ou missiles et, de plus, même pour la défense rapprochée, les Russes ont trouvé une parade, le feu combiné: en même temps que d’envoyer des hélicoptères ou des SU-25, ils tirent au canon sur les fantassins pour les obliger à rester à couvert, et donc, à ne pas pouvoir utiliser leur missile portable.

8 – Pertes Ukrainiennes en avions et en hélicoptères

Sur ce volet, l’aide de l’Otan est encore moins voyante parce qu’aucun appareil de l’Otan n’a été livré, mais là aussi,  il y a dû y avoir des transferts d’avions et d’hélicoptères soviétiques d’un peu partout dans le monde, voici ce que disait le même communiqué du 9 mars : « Au début de l’opération spéciale, les forces armées ukrainiennes disposaient de jusqu’à 250 avions de combat et hélicoptères. Les forces aérospatiales russes ont détruit 89 avions de combat et 57 hélicoptères au sol et dans les airs. Une partie de l’avion ukrainien s’est envolé pour la Roumanie et ne participe pas aux combats».

Or, nous sommes maintenant à un cumul de 633 appareils détruits, 405 avions et 228 hélicoptères, plus du double de la dotation initiale.

Voici le tableau des pertes ukrainiennes en avions et hélicoptères :

Même en tenant compte d’un apport en matériel soviétique de l’extérieur, deux mystères demeurent :

  1. Pour les hélicoptères, quels équipages les font voler? En effet, un appareil abattu en vol signifie la perte de l’équipage, le seul hélicoptère au monde pour lequel les pilotes peuvent s’éjecter, c’est le KA52 (parce que les pales sautent au même moment). Bien sûr, certains hélicoptères ont été détruits au sol, donc, sans l’équipage, mais pas sûr que cela fasse le compte: des mercenaires étrangers?
  2. De quels aérodromes ces avions peuvent-ils décoller, toujours le même communiqué du 9 mars annonçait pourtant triomphalement que : «90% des aérodromes militaires ukrainiens, où était basée la majeure partie de l’aviation militaire, ont été mis hors-service. Il n’y a pratiquement plus de pilotes ukrainiens formés de première et de deuxième classe. À ce jour, seules des tentatives uniques de sorties d’avions de combat de l’armée de l’air ukrainienne ont été enregistrées.»

Et de plus, un autre mystère se profile à l’horizon: les États-Unis vont livrer des bombes Jdam-Er. Or, pour qu’une telle livraison ait un sens, il faut qu’il reste un nombre suffisant d’avions à l’Ukraine, au moins une cinquantaine, une centaine serait préférable parce que ces bombes aussi sont interceptables par la DCA russe donc il faut prévoir de la marge: autrement dit, la liste de perte qui nous paraissait déjà invraisemblable va encore s’allonger pendant au moins six mois! Il faut croire que les Ukrainiens ont réussi à récupérer une telle quantité d’avions quelque part, et à les adapter aux standards Otan pour lancer des bombes américaines, le 9 mars 2023, on apprenait que la Pologne et la Slovaquie avaient convenu de transférer des Mig-29 supplémentaires et que des pilotes Ukrainiens s’entrainaient aux USA sur Mig-29 mais avec des missiles américains.

Conclusion

Au terme de ce périple, on espère au moins avoir dissipé le mythe de la frappe initiale, elle est loin d’avoir été décisive et on voit qu’il y a  eu beaucoup de destructions après les premiers jours de la guerre.

On pourrait dire la même chose du mythe de la frappe stratégique en profondeur, impossible de citer toutes les frappes sur les dépôts de munitions et d’armes, d’essence, les centres de commandement, les points de contrôle, les usines, les ateliers de réparation, les gares, le réseau énergétique; et pourtant le matériel et les troupes ukrainiennes affluent.

L’état des pertes matérielles, a au moins le mérite de nous donner une image de l’intensité de la bataille, mais aussi de l’idée des Russes qui cherchent à détruire les équipements plutôt qu’à s’en emparer par la manœuvre (avec l’inconvénient que les frappes stratégiques ne sont donc pas exploitées).

En nous focalisant sur les données en matériels, nous ne perdons pas de vue que dans cette crise aigüe, 90% des paramètres sont politiques et 10% seulement sont militaires, néanmoins, il est clair que s’il y a une intensification des tensions géopolitiques, cela va se traduire dans une escalade militaire, donc même s’il est vain de chercher à comprendre le déroulement de la bataille en s’appuyant sur la seule dynamique militaire, ce qui se passe sur le théâtre des opérations va petit à petit clarifier les intentions des uns et des autres.

La communication des Russes, pour le moment, nous paraît assez contradictoire, ils continuent de parler d’une opération limitée au Donbass tout en l’inscrivant dans une confrontation avec l’Otan, c’est donc à la fois plus et moins que l’Ukraine.

Étiquettes: armementConflit russo-ukrainienpertes Otanpertes russes

Francis Goumain

Passionné d'histoire et fin observateur de notre société, Francis Goumain est un fidèle contributeur de Jeune Nation.

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Commentaires 11

  1. Monsieur X says:
    il y a 2 ans

    Je peux presque vous faire le bulletin du Mindef de demain:
    1 D20
    1 ou 2 D30
    Sans doute un Gvozdika ou un Akatsiya
    Quelques roquettes de Himar abattues.
    Les Russes qui ont pris 20% des 20% qui restait à Artemosk …
    un petit entrepôt de je ne sais quoi je ne sais où.

    Répondre
    • Monsieur X says:
      il y a 2 ans

      Résultat des courses sur le bulletin du 5 avril:
      2 D30, 1 Akatsiya,
      1 Mig-29 (c’était possible, je l’attendais plutôt demain, mais enfin …)
      Aucun matériel américain à part la poignée quotidienne de roquettes Himar.

      Répondre
  2. TORRES Jacques says:
    il y a 2 ans

    Pertes en Ukraine.
    Les chiffres de l’Alliance atlantique, relayés par les agences de presse occidentales, permettent de penser que le peuple ukrainien est uni et résiste grâce aux armes occidentales. Cependant, ceux du Mossad, diffusés par le site turc Hürseda Haber attestent qu’ils sont sans rapport avec la réalité.
    Tableau des pertes en Ukraine, selon le MOSSAD, publié sur le site Hürseda Haber

    Ukraine Russie
    Morts 157 000 18 480
    Blessés 234 000 44 400
    Prisonniers 17 230 323
    Hélicoptères perdus 212 56
    Véhicules blindés perdus 6 320 889
    Systèmes d’artillerie perdus 7 360 427
    Systèmes de défense anti-aérienne perdus 497 12

    Répondre
    • Redaction says:
      il y a 2 ans

      Nous en avons traité ici : https://jeune-nation.com/actualite/geopolitique/conflit-russo-ukrainien-un-point-sur-les-pertes-humaines-selon-le-mossad-cnn-lci-lol

      Répondre
  3. Ping : Les pertes matérielles de l’OTAN en Ukraine – ANNE BELLA INFOS SANS LANGUE DE BOIS
  4. Toutatis says:
    il y a 2 ans

    Ce qui manque dans cette comparaison entre les armements soviétiques et occidentaux des Ukrainiens, c’est le taux d’emploi de ces armements. Si les armements occidentaux sont moins employés que les soviétiques (par exemple s’ils sont réservés pour des offensives, ou si on évite de trop les exposer) il est normal qu’on trouve un taux de destruction plus élevé des armes soviétiques.

    Répondre
    • Monsieur X says:
      il y a 2 ans

      Je suis bien d’accord,
      mais sans aucune information de la part de l’Otan, il est difficile d’en parler, il est également possible que du matériel Otan soit détruit dans les batailles de Wagner (Severodoneths, Soledar, Artemosk), et comme ces pertes ne sont pas détaillées dans les bulletins, qu’elles soient noyées dans le bilan global.
      D’un autre côté, si l’Otan continue d’envoyer du matériel, c’est qu’il n’est pas déçu par sa bonne tenue au front.

      Répondre
  5. Monsieur X says:
    il y a 2 ans

    Plus aucune nouvelle du front depuis plusieurs jours, ça joue au poker menteur des deux côtés.
    Dans le suivi, j’ai ouvert une ligne « Bradley » et une ligne « Abrahm », le Bradley il y en a eu un au tapis cette nuit, touché par un obus krasonopol.
    Bradley et Abrahm ce sont des véhicules tout en un: cercueil, cortège, incinération.

    Répondre
  6. Ping : Pertes matérielles de l’OTAN… réponse – ANNE BELLA INFOS SANS LANGUE DE BOIS
  7. Monsieur X says:
    il y a 2 ans

    Le 10 avril 2023, Mindef annonce plus d’une centaine de Bayraktar TB2 détruits depuis le début de la guerre.
    (le 9 avril, c’est la journée nationale russe de la défense aérienne)

    Répondre
  8. MOMO says:
    il y a 2 ans

    Si les russes ont plein de prisonniers, les familles ukrainiennes devraient se faire du souci. Ce n’est pas leur style de les libérer rapidement après une guerre. Les chiffres qui sont produits par les belligérants on peut douter de leur véracité. Pour l’instant les ukrainiens, ils n’ont jamais avancé avec les russes en face, mais seulement après qu’ils se soient retirés.

    Répondre

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